Об проституцию

[nlothik]

Поступил вопрос от aumakua — что лично я и мои знакомые таки имеем сказать за проституцию?

На личном уровне мне не встречались люди, которые бы считали, что проституцию нужно полностью запретить. Большинство, как мне кажется, исходит из довольно простой мысли: если два взрослых человека добровольно хотят соприкоснуться слизистыми — это, в общем-то, их личное дело. Даже если за деньги. Это во-первых. А во-вторых, проституция в прямой или слегка завуалированной форме (sugar babies, эскорт) всё равно будет всегда. При любой власти и любых моральных устоях. Как всегда будет водка — видели уже тыщу раз. Запреты только загоняют всё это в область теневой экономики и в выхлопе дают великолепно организованную преступность.

Самое главное — это то, что любое преступление подразумевает наличие потерпевшего. И именно этого самого потерпевшего в проституции никто так и не может предъявить. А что, это удовлетворённый клиент, что ли, «пострадал»? Или ставшая на некоторое количество дензнаков богаче дама тут пострадала? Чем это вообще принципиально отличается, например, от профессионального массажа? Так кто же, спрашивается, потерпевший? Его нет. А нет пострадавшего и внятно обозначенного вреда — нет и преступления.

При этом, конечно, мало кто считает проституцию какой-то высокоморальной или уважаемой работой. Но, если уж на то пошло, в мире хватает занятий и похуже. Например, быть CEO компании медицинского страхования. Эти ребята, пожалуй, дадут фору даже продавцам подержанных автомобилей — одной из самых одиозных профессий в Америке.

Но прежде чем спорить о запретах и разрешениях, стоит договориться о базовом: что вообще считать проституцией?

Понятно, что классическая схема — секс с проникновением за деньги — сюда входит. Но где проходит граница?
Если клиента удовлетворяют ртом — это уже проституция или нет?
А если руками?
А что делать с OnlyFans и прочим каммингом?
А с эскорт-услугами и так называемыми sugar babies, которые вовсе не обязательно предполагают сексуальный контакт?

Где проходит граница?

Например, как нам относиться к институту гейш в Японии? Формально это не проституция: гейши не оказывают сексуальных услуг, их задача — общение, развлечение, культурное сопровождение. Или взять не менее японские же hostess bars — заведения, где клиент платит за компанию, разговор, флирт, и ощущение внимания. Секс не входит в услугу, но сама услуга — это, по сути, оплачиваемая близость.

Тогда возникает закономерный вопрос: если оплачиваемое внимание и физическая или эмоциональная близость допустимы в одних формах, то почему в других — внезапно становятся преступлением?

И где именно проходит та самая граница, после которой государство решает вмешаться? По факту семяизвержения? А если оно, простите, произошло случайно (ну, бывает) — это уже уголовка или ещё нет?

Так где конкретно мы останавливаемся — и почему именно там? Где проходит граница, после которой человек становится «секс-работником», а до этого — нет?

Ответ, увы, неприятный: объективной границы здесь нет. Есть только социальные конвенции. И что с этим предлагается делать?

Если упростить, у государства здесь есть три базовых подхода:

1. Полностью запретить.
2. Разрешить, но лицензировать и регулировать.
3. Разрешить и в целом не вмешиваться — как, например, никто не лицензирует людей, которые чинят компьютеры за деньги.

Мне ближе промежуточная позиция между вторым и третьим вариантами.

Я считаю, что государство в принципе не вправе заглядывать в постели граждан, если там все совершеннолетние и согласны. Это, кстати, вполне консервативная, без балды, позиция — ограниченное государство и невмешательство в частную жизнь. Но при этом полностью отпускать эту сферу «в свободное плавание» тоже, на мой взгляд, неправильно.

Ключевой вопрос — это масштаб и системность.
Если это эпизодическая или побочная деятельность, то, возможно, избыточное регулирование только загонит всё в тень. Но если это основной источник дохода, то логично требовать определённых санитарных и профессиональных стандартов.

Мы же не удивляемся тому, что рестораны проходят санитарные проверки? Почему здесь должно быть принципиально иначе?

Да, граница между «подработкой» и «основной деятельностью» не всегда чёткая. Она будет создавать спорные случаи. Но это не уникальная проблема — такие размытые границы существуют во многих сферах, и мы с ними как-то живём.

Какую проблему это решает?

Прежде всего — бесправие секс-работников.
Сейчас, если клиента, условно, «переклинило» и он применил насилие, пострадавшая вряд ли пойдёт в полицию. Потому что рискует получить проблемы сама. Легализация снимает этот страх и даёт базовую правовую защиту.

Но, разумеется, она не решает всех проблем.

Например, легализация сама по себе не устраняет секс-трафик, особенно связанный с несовершеннолетними. Это отдельная, более тяжёлая и сложная тема. Но тогда возникает вопрос: а какая модель вообще способна это полностью решить? Очевидно, что запрет этих проблем тоже не устраняет — одного Эпштейна поймали, а сколько таких ещё гуляет на свободе? Пять? Десять? Больше?

Есть и ещё один неудобный вопрос.
Если человек приходит в секс-работу из-за экономического давления — это свободный выбор или форма принуждения? И если это принуждение, то чем оно принципиально отличается от множества других работ, на которые люди идут не от хорошей жизни? Скажем, нужники выгребать — кто-то идёт на эту работу потому что страстно хочет этим заниматься? Или скорее потому что дома двое детей сидят, и жрать просят?

А если проституция, и бизнес, на ней построенный, легальны — стало быть, и реклама тоже легальна? И какую форму ей можно разрешить принимать? Огромные биллборды у федеральных трасс, «Только у нас! Бляди в режиме 24 на 7»? Тоже, наверное, нет.

Простых ответов здесь не существует.

Любая модель — запрет, регулирование или полная свобода — решает одни проблемы и создаёт другие. Вопрос только в том, с какими проблемами жить лучше. И вопрос «а как лучше» — тоже не простой, потому что неочевидно, по каким метрикам судить, «лучше» стало, или наоборот.

Но это не значит, что думать об этом не стоит. Скорее наоборот: именно из-за сложности этой темы поверхностные решения здесь особенно опасны.

Но в целом — как я, так и моё окружение в целом считаем, что государство не вправе придавать морали статус закона, и что проституция не должна быть запрещена. Всё остальное — уже вопрос того, как именно с этим жить.

Permalink to this post

Comments

[paserbyp]

https://paserbyp.dreamwidth.org/829921.html

Главный вопрос, кто мешает тому, чтобы легализовать проституцию?

Ответ очень простой, тот кто её крышует, а это самая прибыльная отрасль услуг наряду с торговлей оружием и наркотиками.

Тот кто крышует, тот и мешает. А это спецслужбы, полиция и государство...

[ny_quant]

Ме г-во как таковое, а коррумпированные элементы гос. аппарата. Т.е. это не фича, а баг.

[paserbyp]

Аксиома, что государство не может существовать без коррупции. В таком случае тольтко уничтожение государства может решить эту и многие другие проблемы.

[aumakua]

Вы реальные, а не вымышленные ситуации "уничтожения государства" в крупных социумах рассматривали?

[paserbyp]

Уничтожение государства - это процесс развития человеческого общества, который начался в 20-ом веке и сегодня находится в активной стадии развития. Становится очевидным противостояние авторитарных и тоталитарных режимов с развитыми демократическими странами, что закончится вооруженными столкновениями, которые мы наблюдаем сегодня, и мировой войной в недалёком будущем. Результатом этого противостояния станет уничтожение авторитарных и тоталитарных режимов и ограничение роли государства по либертарианской модели. После этого последние институты государства отомрут естественным образом и будут заменены общественным управлением, а государство как аппарат насилия и гнездо коррупции останется в истории развития человеческой цивилизации.

[aumakua]

Простите, но с говорящим лозунгами собеседником мне продолжать общение не слишком интересно.

А я-то думал, что настоящего живого анархиста увидел.

[paserbyp]

Не прощаю так как мы не в зоопарке, где можно разглядывать различные виды животных за решёткой. Что касается живых анархистов, то ими занимаются и выращивают спецслужбы, так что вам как желающему их увидеть в естественной среде обитания, надо обратится к ним.

[aumakua]

Признаю, был неправ, приняв вас за анархиста. За это (и только за это) прошу прощения.

Но тут автор журнала нас рассудит.

[paserbyp]

Не надо просить прощения и суда над тем, что вы не понимаете и не доросли до понимания.

[nlothik]

Чел сюда заходит порезвиться. Вменяемых комментариев от него пока не видела.

Заколебёт окончательно — отправлю “за баню”.

[ny_quant]

> И именно этого самого потерпевшего в проституции никто так и не может предъявить.

Исключая секс-траффик, исключая пимпинг и прочие ситуации когда секс происходит не просто как двое согласных взрослых, а при "посредничестве" третьих сторон. Имхо, регуляции должны быть направлены на защиту слабых и уязвимых и жесткое вытеснение всяких бандитов.

В остальном - ППКС.

[nlothik]

> Исключая секс-траффик, исключая пимпинг и прочие ситуации когда секс происходит не просто как двое согласных взрослых, а при "посредничестве" третьих сторон. Имхо, регуляции должны быть направлены на защиту слабых и уязвимых и жесткое вытеснение всяких бандитов.

О да — но тоже с оговорками.

Например, если бы мне пришла в голову мысль заниматься проституцией, то моментально встаёт вопрос о том, например, как себя продвигать. То-есть, понятно, что можно встать у дороги в мини-юбке с декольте, но это наверное, немного не тот уровень, на котором этим хотелось бы заняться.

А если заниматься на другом уровне — то это надо каких-то клиентов искать, заморачиваться каким-то их веттингом, собирать деньги, и т.д.

Вполне логично было бы обратиться здесь к помощи посредника, а не заниматься всем этим самостоятельно. В конце концов, даже сейчас я работаю не напрямую на клиентов, а через работодателя — чем это принципиально отличается?

Поэтому третье лицо тут необязательно какой-то строго отрицательный элемент. Лишь бы всё было полюбовно, и худо-бедно, но справедливо.

[ny_quant]

OK, принято.

[yankel]

Я за полную легализацию.
Мне кажется, что к проблемам проституции примешивают проблемы, которые ее касаются очень условно.

Например, трафикинг.

Какая разница для чего незаконно ввозят и содержат в рабских условиях людей? Если их заставляют работать на пошиве одежды или в теплице по 16 часов в день и бьют ногами за плохую работу, это не чем не лучше, чем заставлять их заниматься проституцией и должно караться на полную катушку.

Другой пример - какие нибудь спившиеся или сколовшиеся тетки, зарабатывающие проституцией.
Какая разница сосут они хер или собирают бутылки для пропитания? Общество должно им помогать вне зависимости от их того,чем они занимаются.

Вместо этого запретители подменяют тему. Их целью является запрет проституции, как таковой. И они используют проблемы трафикинга или больных людей на улицах,чтобы оправдать запрет.

[nlothik]

Невозможно спорить.

Мне просто хотелось проиллюстрировать, что любое решение не решает проблем, традиционно связываемых с нелегальными занятиями. В странах, где проституция легальна, тоже есть секс-трафик.

Полагаю, что в странах, где разрешены наркотики, незаконный трафик наркоты тоже есть...

[panzerbaer]

>считали, что проституцию нужно полностью запретить.

еще бы.. НО! в странах латинос, вроде Чили, Аргентина она таки запрещена официально. какбэ никто не пользуется скорее всего :) ну кроме каких то совсем уж ёппнутых..

Вообще ниче хорошего в этой фигне нет, и даже с "продвинутыми" услугами

[panzerbaer]

верное русло подсказывает ЮТ

[i_eron]

Я не понимаю, почему при обсуждении легализации вообще имеет смысл упоминать, что "она не решает всех проблем", и далее уходить в перечисление этих проблем. Это ведь никак не аргумент против легализации. Любой предлагаемый закон "не решает всех проблем".

Мне кажется, аргументы удобно делить на две части. Одни про то, что нам кажется правильным - "этические". Другие про то, к чему это может привести - "практические". [Сам-то я верю, что выводы из первой части аргументов и из второй всегда будут совпадать, но обсуждать такая вера обычно не помогает.]

Так вот, этически оправдание легализации следует просто из принципа, что третьим лицам не следует вмешиваться в свободные действия взрослых людей, как Вы и сказали.
Это не "доброе государство наконец-то разрешило нам", а мы встрепенулись "что это оно вообще влезло" и выкинули его оттуда.

Я даже не думаю, что государство должно "проводить санитарные проверки ресторанов".
То есть, проверки-то, конечно, дело хорошее, ведь мало кто предпочтёт антисанитарный ресторан.
Но государство-то тут при чём?
Без вмешательства государства спрос на проверки легко удовлетворят частные фирмы [теперь это постепенно происходит на рынке биологически активных добавок, например].
Конкуренция между ними за репутацию - более сильная гарантия качества таких проверок, чем добрая воля и боязнь скандалов у государственных чиновников.
Ресторан смог бы даже повесить у себя на видном месте несколько красивых сертификатов, в дополнение к звёздочкам - мы прошли проверку таких-то (сальмонелла), таких-то (крысы) и таких-то (специальные камеры, следящие за тем, как повар моет руки).
Мало кто пойдёт в ресторан, где сертификаты просроченные, когда через дорогу есть ресторан с новенькими.

Вы правильно говорите про "размытые границы между подработкой и основной деятельностью".
Когда мы идём в гости к друзьям, мы обычно верим, что они не накормят нас сальмонеллой.
А если в ресторан, особенно незнакомый, то хорошо бы увидеть сертификат.
Мы сами решаем, кому мы верим, а кому нужна бумажка. Вот и тут то же самое.

[nlothik]

О, вижу хорошо развитую либертарианскую позицию. В чём-то соглашусь — государство и так слишком много взяло себе прав.

Однако вот насчёт инспекций ресторанов я хочу сказать вот что.

Если мы отдадим их в руки частных регуляторов, у нас не будет инструмента для наказания и отзыва бизнес-лицензии, если надо.

Я не знаю, как у тебя в штате, а у нас если ресторан набрал менее 60 баллов при санитарной инспекции (из 100 возможных), то им моментально приходит цугундер — их принудительно закрывают. И если они не исправят своё поведение, то с бизнес-лицензией они тоже могут попрощаться.

Что в такой ситуации будет делать инспектор-частник? Закрыть их он не сможет — у него нет таких полномочий. Как и отозвать лицензию. Выставить их на позорище — ну, может быть, но тоже непонятно, как, если он не может заставить их вывешивать публично результаты санитарных проверок. И что дальше? Разрешать продолжать травить людей? Это же натурально риск и угроза податному населению.

Ну, а если мы инспектора такими полномочиями наделяем — как это принципиально отличается от государственных проверок?

[i_eron]

Такие полномочия означают, что "мы" (государство) решаем за других людей, в какой ресторан им ходить. Это патернализм - мы не верим, что люди могут адекватно действовать себе на пользу и хотим им помочь, вопреки их воле. Инструмент нашей "помощи" - запрет, подкреплённый неявной угрозой насилия (если ресторан продолжит работать несмотря на "отзыв лицензии чиновником", его владельцы, надо думать, попадут в тюрьму и/или потеряют ресторан). Государство тут использует свою монополию на насилие, которую (на мой взгляд) мы ему дали совсем для другого.

Дисклеймер - мы тут обсуждаем не вопрос информированности выбора, а вопрос его свободы. Если в каком-то ресторане крысы, правильно, чтоб потенциальные клиенты об этом знали. Иначе это мошенничество - ресторан выдаёт себя за чистый, а на самом деле это не так. Мошенничество - это преступление, чтобы это определить, лицензии ни к чему. Если в ресторане крыс нет, ему выгодно, чтобы люди об этом знали в явном виде, а не предполагали по умолчанию. Он потратит деньги на проверку, потому что в условиях конкуренции они легко ему окупятся, ведь люди в большинстве предпочтут идти в ресторан с бумажкой на видном месте. Так вопрос информированности выбора решается через конкуренцию.

В этом описании важно, что люди сами, по своему свободному выбору, пойдут в ресторан без крыс. У каждого свои обстоятельства, и кто-то захочет пойти в ресторан с крысами - допустим, рискнуть заболеть ради особенно вкусной еды, или дешёвой, или удобной, или ещё почему-то. Он может оценить риск, как недостаточный, по самым разным причинам - может, он давно знает владельца и понимает, что хоть в подвале крысы и попадаются, но на кухне их нет, или что крысы в этом штате уже 20 лет никого не заразили, или что у него неизлечимый рак и он хочет напоследок поесть в ресторане, куда ходил ребёнком. Если таких неразборчивых клиентов будет недостаточно, ресторан закроется. Рестораны вообще прогорают сплошь да рядом под влиянием конкуренции, по самым разным причинам - такой уж это бизнес. "Цугундер" придёт сам, без государственного инспектора.

Вмешательство государства в этот процесс может быть оправдано только через патерналистский аргумент. Мне непонятно, как люди могут принимать этот аргумент в одних вещах, но не в других. Если уж мы считаем, что люди не в состоянии о себе позаботиться сами и их действиями нужно управлять через запреты, давайте пойдём до конца - отменим демократию, отменим конкуренцию и основанное на ней частное предпринимательство, перестанем позволять людям самим выбирать себе партнёров и т.д.

[nlothik]

> Такие полномочия означают, что "мы" (государство) решаем за других людей, в какой ресторан им ходить.

Это подмена понятий. Государство не выбирает людям ресторан. Оно лишь устанавливает минимальный порог безопасности для бизнеса, который работает с едой и здоровьем людей.

Речь тут не о патернализме в духе «мы лучше знаем, что вам полезно», а о базовом санитарном стандарте. Ресторанный бизнес — это не кружок любителей крысиного риска, а деятельность с вполне реальными внешними последствиями: отравления, инфекции, вспышки заболеваний — могущих, кстати, затрагивать абсолютно непричастных к «любителям рискнуть» людей.

И лицензию на ведение такого бизнеса, кстати, выдаёт именно государство. Поэтому совершенно логично, что оно же следит за соблюдением условий, на которых эта лицензия выдана.

В остальном же это вполне классический набор Либертарианских с большой буквы Л тезисов: красиво звучащих на уровне абстрактного индивида, но крайне плохо работающих в обществе, которое по размеру уже давно переросло число Данбара.

[aumakua]

Пасиба, отлично получилось сформулировать. Можно цитировать кусками без указания на источник?

[nlothik]

Конечно, почему нет.

[aumakua]

Это профдеформация, вопрос научной этики. Цитирование без указания в рабочем -- это вон из профессии без всяких оправданий.